”On aika hetkeksi unohtaa yhteiskunnan kokonaisetu, sen käyttäminen on useimmiten pelkkää retoriikkaa”, sanoo professori Miren Etxezarreta. Taloustieteilijät ovat tottuneet puhumaan siitä, mikä on kansantalouden kokonaisuuden kannalta parasta. Lähinnä siis työllisyydestä, verotuksesta ja yhden kansantalouden yritysten pitämisestä kannattavina. Talouden tehokkuudesta on huolissaan niin ay-liike kuin jopa kapitalismin kriitikot.

Espanjassa hiljattain eläkkeelle jäänyt taloustieteen professori Miren Etxezarreta on toista mieltä siitä, mihin aikaansa kannattaa käyttää. Etxezarreta istuu berliiniläisen tutkimuskeskuksen seminaarihuoneessa ja kysyy, miksi talousteoreetikot ja kansalaisliikkeet ovat niin kovin kiinnostuneita ”kapitalistien ongelmien ratkaisusta”, kun pitäisi ratkaista konkreettisten ihmisten ongelmia.

Extezarreta on keskeinen hahmo, perustajajäsen, työryhmän vetäjä ja raporttien kirjoittaja ”Euromemorandum”-verkostossa. Verkoston perustivat 1990-luvun alussa yli sata eurooppalaista taloustieteen tutkijaa vastapainoksi mielestään yksiulotteiseksi käynyttä taloustieteen opetusta vastaan. Ryhmä asetti tavoitteekseen talouspoliittisten vaihtoehtojen ja kriittisen tiedon tuottamisen eurooppalaisesta talouspolitiikasta.

Ei ole sattumaa, että verkostosta varoiteltiin kestämättömästä asuntovelkaantumisesta ja fiktiivisestä keinottelusta jo kauan ennen vuotta 2008. Otto Bruun ja Teppo Eskelinen tapasivat Extezarretan kysyäkseen siitä, mihin suuntaan historiallisen syvä talouslama suuntasi ajatuksia siinä joukkiossa, jolle kriisi ei ollut tajunnanräjäyttävä yllätys. Etxezaretan mielestä on tarpeen asettaa tavoitteet uusiksi niin kriittisessä taloustieteessä kuin vaikkapa ay-liikkeessä.

Teppo Eskelinen: Aloitetaan Espanjasta. Miten kriisi siellä näkyy? Olin yllättynyt kuullessani, että Espanjassa on 20 prosentin työttömyys. Mitä tapahtui?

Miren Etxezarreta: Espanja oli 50 vuotta sitten köyhä maa, mutta kehittyi tämän jälkeen nopeasti. Kun 70-luvun talouden ongelmat nousivat esille, maa ei enää ollut kovin köyhä. Euroopan Unioniin liittymisen seurauksena suuri määrä pieniä yrityksiä tuhoutui, ja ne korvaantuivat isoilla monikansallisilla yrityksillä. Tietysti pienyrityksiä on edelleen paljon, mutta ne ovat riippuvaisia isoista.

Otto Bruun: On mielenkiintoista, että EU väittää edistävänsä vapaata kilpailua…

ME: Se ei ole ollenkaan totta, suuret monopolit ja oligopolit hallitsevat sisämarkkinoilla. Vähä vähältä Espanjan integraatio maailmantalouteen tehtiin pääosin uusliberaalin mallin alaisuudessa.

Autofirmat kasasivat, ruokayritykset muuttuivat monikansalliseksi. Monikansalliseksi kasvamisesta tuli pärjäämisen ehto. Tietysti suuryritykset työllistävät melko vähän ihmisiä. Ne tekevät alihankintaa pieniltä ja keskisuurilta yrityksiltä, mutta näissäkin on tehostamispaineiden vuoksi yhä vähemmän työläisiä.

1980-luvulta lähtien Espanjan talous on nojannut rakennusteollisuuteen, autoteollisuuteen ja turismiin. Nämä kolme alaa pärjäsivät hyvin 1980-luvulta vuoteen 2006.

Talouden keskittyminen teki hyvin vahvan kasvun mahdolliseksi. Vuosina 2005-2006 joka toinen EU:ssa tuotettu uusi työpaikka syntyi Espanjassa. Tilannetta kuvasi Aznarin konservatiivihallituksen iskulause: Espana va bien – Espanjalla menee hyvin.

Kasvu oli paljon nopeampaa kuin muualla EU-15 alueella. Palkat eivät lisääntyneet, mutta kaikilla oli töitä. Työpaikkojen joustot ja prekaarisuus lisääntyivät, mutta nuorilla oli rahaa ja jotain millä elää viikonloppuisin. Myös työläisillä oli rahaa, ja he saattoivat ostaa lainaksi mitä vaan: asuntoja, autoja tai kalliita tavaroita koteihinsa. Yrittäjät olivat iloisia, kuten myös finanssijärjestelmä, joka nautti historiallisen suurista voitoista. Hallituksellakin oli paljon rahaa, koska veroja tuli lisää.

Tämä kaikki on murtunut kriisin myötä.

Esimerkiksi autoteollisuus on ollut tärkeä erityisesti Aragonissa ja Valenciassa. Näissä paikoissa tehtaat potkivat työläisiä pois. Aragonissa on 5.000 henkilöä työllistävä Opelin tehdas. Nyt Opel on myyty amerikkalaiselle yritykselle, joka osti sen sillä ehdolla, että Espanjassa annetaan potkut vähintään kahdelle tuhannelle ihmiselle.

TE: Mitä tässä tilanteessa siis työväenliikkeen tulisi vaatia?

ME: ”En usko, että on kansalaisliikkeiden, työväenliikkeen tai ay-liikkeen ongelma keksiä ratkaisut kapitalistien ongelmiin. Jos alamme etsiä ratkaisuja, ajaudumme puhumaan heidän kielellään. Ja silloin emme kysy, mitä me haluamme ja tarvitsemme.

Jos työväenliike keksii jotain hyödyllistä, se on hyvä. Mutta liitot ovat usein suostuneet kaikkiin hallitusten ja työnantajien vaatimuksiin. Minusta liittojen tehtävä ei ole olla huolissaan kilpailukyvystä. Liikkeiden pitäisi sanoa, että työttömiä on neljä miljoonaa, eikä heillä ole rahaa jolla elää. Meidän pitäisi huolehtia siitä, että näillä ihmisillä olisi tarpeeksi rahaa elämiseen. Jos tämä on ristiriidassa yritysten intressien kanssa, se on yritysten ongelma.

Laitamme paljon rahaa ilman ehtoja pankkien pelastamiseen. Tämä ei voi olla ay-liikkeen ja vasemmiston tehtävä. Liikkeen ei pidä olla kunnioittava ja vastuullinen yrityksiä kohtaan, koska yritykset eivät ole olleet kunnioittavia ja vastuullisia. Meidän ei pidä ratkaista pankkien ongelmia, vaan vaatia hallitusta ratkaisemaan työttömien ihmisten ongelmia.

Teppo Eskelinen: Pankkeja kuitenkin pelastetaan koko ajan. Riskien ottamisesta syntyvät tappiot maksetaan julkisella rahalla, ja esimerkiksi johtajien bonuksia maksetaan vanhaan tapaan. Pankit tuntuvat voivan tehdä mitä haluavat, kun tilanne on tämä. Mitä ehtoja julkiselle rahalle tulisi asettaa? Pitäisikö pankit kansallistaa?

ME: Vastaus riippuu teknisestä tiedosta, enkä ole tässä varsinainen asiantuntija. Jos uskotaan, että ainoa vaihtoehto on pitää järjestelmää pystyssä, niin pitäisi ehkä olla vieläkin anteliaampi pankeille.

Jos uskotaan, että toivoa on vain mikäli jokin muuttuu, niin pankkeja ei pitäisi pelastaa. Finanssijärjestelmä pitäisi pelastaa toisella tavalla. Espanjassa nuoret aktivistit ovat kirjoittaneet manifestin, jonka mukaan kaikki rahat pitäisi ottaa pankeilta pois ja tuhota kapitalismi. Tunnen sympatiaa tätä argumentaatiota kohtaan, mutta en ole samaa mieltä. En usko, että me voimme tuhota pankkeja ilman että jotain muuta luodaan tilalle. Toistaiseksi nämä vihaiset nuoret eivät ole tarjonneet vaihtoehtoa.

Jokainen yhteiskunnallinen järjestelmä tarvitsee finanssijärjestelmää. Siksi en kannata finanssijärjestelmän tuhoamista. Kannatan hyvin erilaisen finanssijärjestelmän luomista. Finanssijärjestelmän pelastaminen on eri asia kuin pankkien omistajien tai suursäästäjien pelastaminen. Jonkinlainen finanssijärjestelmä tarvitaan aina.

Antaisin pankkien mennä nurin ja takaisin vain pienen määrän säästöjä. Esimerkiksi Espanjassa hallitus on taannut 100.000 euron säästöt jokaiselle henkilölle jokaisessa pankissa. Eli valtio takaa käytännössä 500.000 euron säästöt, jopa enemmän. Tämä auttaa rikkaita, koska kellään työläisellä ei ole 500.000 euroa säästötilillä.

On tarve tarjota jonkinlaista apua ihmisille, jotka kärsivät kriisistä. Suositamme muiden tutkijoiden kanssa hyvän pankin perustamista. Ei siis roskapankin, joka ostaa epävarmat saatavat muilta pankeilta, ja pelastaa näin nämä pankit. Tarkoitan kansallistettua pankkia joka luodaan sellaisten pankkien perustalle, joilla on hyvät taseet. Näin voidaan luoda julkinen pankki, joka toimii.

Tämä järjestelmä on säästöpankkien myötä oikeastaan jo olemassa. Ihmisten säästöt ovat säästöpankeissa. Miksi hallitus ei kansallista säästöpankkeja, joiden tilanne ei ole niin huono? Säästöpankeista voisi luoda suuren julkisen pankin, joka toimittaa julkisen pankin tehtäviä. Meillä oli aikaisemmin julkisia pankkeja, esimerkiksi postipankki, mutta se yksityistettiin 20 vuotta sitten. Ehdotan siis hyvän pankin perustamista. Se perustuisi olemassa oleviin pieniin säästöihin. Sitä voisi pyörittää pankkina ilman että se joutuisi vastaamaan finanssimarkkinoiden järjettömistä roskapapereista.

TE: Kuten todettua, kaikissa yhteiskunnissa on jonkinlainen finanssijärjestelmä. Millaista järjestelmää voidaan kuvitella olemassa olevan tilalle? Kaikkien ”toisenlainen maailma on mahdollinen” –sloganien keskellä meillä on edelleen hyvin vähän konkreettisia easimerkkejä. Onko sinulla mitään ideoita, joista lähteä liikkeelle?

ME: On tärkeää oppia ja auttaa ihmisiä ajattelemaan vaihtoehtoja, ja kuten sanot, kaikki haluavat vaihtoehtoja. Mutta suurten vaihtoehtoisten mallien tuottaminen ei ole hyvästä. Vaihtoehtojen pitää nousta ruohonjuuritasolta ja ihmisten konkreettisista tarpeista. Voimme omistaa aikaamme sen täsmentämiseen, mikä on vaihtoehto ja miten sitä voi työstää.

Espanjassa on suuri anarkistinen traditio ja suuri kommunistinen traditio. Juuri kukaan ei enää usko kumpaankaan näistä. Mutta on olemassa ympäristö, jossa ihmiset haluavat erilaista yhteiskuntaa, Olenkin viime vuodet keskittynyt rakentamaan ryhmää, joka tekee kriittistä taloustiedettä sosiaalisille liikkeille sosiaalisten liikkeiden kanssa.

OB: Onko sinulla konkreettisia esimerkkejä?

On olemassa ryhmiä, jotka tekevät erittäin hyvin työtä perustulon puolesta. Perustulo ei mielestäni ole mikään kokonaisvaltainen ratkaisu, mutta uskon, että se on hyvä instrumentti, jonka myötä voimme puhua elämästä ja työstä, jonka ei pidä olla omistettu aina vaan suuremman rahamäärän ansaitsemiselle. Meillä pitäisi olla keinot elää, vaikka ihmisten täytyy tehdä töitä. Perustulo mobilisoi paljon ihmisiä, eivätkä ammattiliitot pidä siitä ollenkaan. Ammattiliitot vihaavat sitä. Ne pelkäävät menettävänsä valtaa, enkä ymmärrä sitä.

OB: Paluusta Keynesiin vaihtoehtona sosiaalisesti eriarvoistavalle talouspolitiikalle on ollut paljon puhetta. Finanssikriisin jälkeistä valtioiden väliintuloa voi pitää eräänlaisena keynesiläisyytenä. Miten suhtaudut tähän?

Keynesiläisyyttä täytyy arvioida tarkemmin. En ole aivan varma, mitä finanssikriisin jälkeinen talouspolitiikka oikeastaan on. Sitä voisi kutsua epäsymmetriseksi keynesiläisyydeksi. Se on finanssipääoman tukemiseen tarkoitettua keynesiläisyyttä. Tarjontapuolella politiikka on taas erittäin uusliberaalia, ja tämä pitäisi tunnistaa ja sanoa vahvemmin.

Espanjassa työläisten tilanne on vaikea. Palkat laskevat, vakaus vähenee, ja sosiaalipalvelut heikkenevät. Kilpailukyvyn täytyy kasvaa, joten työoikeudet eivät parane. Tämä on puhdasta uusliberalismia. Toisin sanoen emme elä keynesiläistä aikaa ainakaan siinä mielessä, että Keynes piti työttömyyttä vakavana huolenaiheena. EU-alueella on jo kymmenen prosentin työttömyys, eikä tämän korjaamista pidetä ensisijaisena. Tämä on outo yhdistelmä keynesiläisyyttä ja uusliberalismia.

Ehkä meidän ajatella muita asioita kuin Keynesiä. On esimerkiksi kauheaa, mitä siirtolaisille tapahtuu. Heidät heitetään kirjaimellisesti mereen. Me olemme manipuloineet itseämme niin paljon, ettemme keksi paljoa sanottavaa. Kukaan ei tunnu puhuvan tuotannon järjestelystä, esimerkiksi työläisten itsehallinnosta. Pitäisi sanoa: tämä ei toimi, tehdään toisin.

OB: Puhut kokonaiskysynnästä. Sehän on vanha keynesiläinen argumentti – ei riitä, että on tuotantoa, täytyy pitää myös huolta siitä että ihmisillä on varaa ostaa. Mistä kokonaiskysyntä syntyy, tai mistä se voisi syntyä?

Tähän on kaksi näkökulmaa. Ensimmäinen on yksinkertainen: kriittisten taloustieteilijöiden tehtävä ei ole tasapainottaa kokonaiskysyntää. Ne, joita se kiinnostaa, tekee sen meidän puolestamme.

Meidän täytyy kuitenkin ymmärtää, mistä tämä kysyntä voisi tulla, jotta voimme muuttaa talouden suuntaa.

Toinen näkökulma on kysyä, mikä on kokonaiskysynnän rooli. Suurempi kysyntä ratkaisee korkeintaan lyhyen aikavälin ongelmia, ei kapitalismin pitkän aikavälin ongelmia.

Ajatellaan, että kapitalismi voi selviytyä tästä kriisistä, kuten monet toivovat. Mistä tässä tapauksessa kysyntä voi tulla? Epäilen, riittääkö Intian ja Kiinan kysyntä kokonaiskysynnän ylläpitämiseksi. Nämä maat vievät enemmän kuin tuovat, eivätkä kaikki voi vain viedä.

Jos tämä ei riitä, mistä kysyntä voi sitten tulla? Työläisten palkat laskevat edelleen. Niinpä lisäkysyntä voi tulla vain valtioilta, jotka voivat käynnistää paljon julkisia investointeja. Valtiot käyttävät rahaa aseisiin ja ydinenergiaan. Totta kai he sanovat kannattavansa vaihtoehtoisia energiamuotoja, mutta minä en usko sitä. Uusia ydinenergialaitoksia pyritään tuettuina rakentamaan koska niiden rakentaminen tuottaa paljon kysyntää, ei siksi että ne tuottaisivat paljon voittoa. Tämä voi olla osa kysynnän lisäämistä, mutta riittääkö se? Maailmassa ei juuri ole isoja sotia käynnissä.

Valtio voisi lisätä sosiaalipalvelujen tarjontaa, ja se olisikin hyvä ratkaisu. Mutta miten tämä rahoitetaan, ellei verovaroin? Rikkaat eivät kuitenkaan maksa lisää veroja, minkä vuoksi me kaikki joudumme maksamaan [esimerkiksi arvonlisäveroina]. Jos tänne suuntaan mennään vahvasti, suuret joukot ovat entistä tyytymättömämpiä veroihin. Siten oikeistolaisemmat puolueet nousevat valtaan ja he lisäävät sortoa. Olen erittäin peloissani siitä, että yhteiskuntamme muuttuu lähitulevaisuudessa huomattavasta kovemmaksi.

Tämä on puhdasta fiktiivistä tiedettä, sciencia fictionia, mutta se saattaa silti olla hyödyllisempää kuin pohtia valtioiden fiskaalisia ongelmia EU:ssa. Yrittäkäämme siis ajatella, mitä tulee tapahtumaan sen sijaan että pohtisimme vain, mitä toivoisimme tapahtuvan.

OB & TE: Missä tilanteessa kriisin suhteen mielestäsi ollaan nyt? Johtajat maailmalla julistavat jo, että kriisi alkaa olla ohi, ja pitävät keskeisinä huolenaiheina elvytyksen exit-strategioita ja julkisen velan hallintaa. Viesti on, että menoa voidaan jatkaa vanhaan tapaan, ja nyt julkisten kassojen rahankäyttöä on kiristettävä.

ME: En tiedä missä tilanteessa olemme. En tiedä, mihin mittaan pitäisi uskoa siihen, että kriisi on ohi. Finanssipääoma on löytänyt uudelleen tapoja saavuttaa voittoja. Pääoman omistajilla on taas kannattavia paikkoja, jonne sijoittaa rahaa. He yrittävät jatkaa siitä, mihin jäivät ennen kriisiä.

Jotkut talouden osat elpyvät, mutta lähinnä tämä koskee finanssipääomaa. Tällöin ei ratkaista yhtään nykykapitalismin perustavanlaatuista ongelmaa. Enkä tarkoita edes meidän tilannettamme, vaan kapitalistien omia ongelmia. Luulen, että kapitalismilla on erittäin suuria rakenteellisia ongelmia, ja kriisi olisi ollut mahdollisuus ottaa osaan niistä ratkaisuja. He ovat onnellisia saadessaan taas voittoja, eikä finanssipääoman ongelmat huolestuta heitä enää. Sääntelystä puhutaan jatkuvasti, mutta en usko että sitä varsinaisesti tapahtuu. Näin sanovat muuten monet muutkin, myös ”oikeiston” analyytikot.

TE: Mitä tarkoitat rakenteellisilla ongelmilla?

ME: Suurin ongelma on suuri ylituotanto kriisiin tultaessa. Esimerkiksi autoja tuotetaan maailmassa karkeasti arvioiden 80 miljoonaa kappaletta vuodessa, kun ihmisillä on vain varaa 6o miljoonan auton ostamiseen.

Toinen ongelma on, että fiktiivinen finanssipääoma kasvaa liian paljon. Tällaisen pääoman täytyy imeä niin paljon voittoja, että syntyy hyvin vahva epätasapaino sen välillä, kuinka paljon pääomaa suunnataan finanssijärjestelmään, ja kuinka paljon voittoja jää muualle investoitavaksi.

Palkat ovat laskeneet viimeisten 30 vuoden aikana teollisuusmaissa, kuten Euromemorandum-verkoston Jürg Huffschmidt on osoittanut. Tässä tilanteessa kysyntää ei ole mahdollista kasvattaa.