Osa artikkelista on julkaistu Voimassa 7/2012.

Yhdysvaltalainen antropologi David Graeber tunnetaan suoraa toimintaa ja antiautoritaarisia liikkeitä käsitelleistä kirjoistaan. Anarkistiksi tunnustautuva Graeber on myös yksi Wall Streetin valtauksen ideoijista sekä liikkeen tärkeimpiä intellektuelleja ja julkisuusääniä. Hänen viimeisin, velkatalouden historiaa käsittelevä kirjansa Debt: The first 5000 years on noussut bestselleriksi.

Teemu Takatalo keskusteli Graeberin kanssa Occupysta, väkivallasta, väkivallattomuudesta, tiedosta ja anarkismista.

Näyttää sitä, ettei USA:n Occupy-liike asettunut staattiseen tilaan.

On kiinnostavaa, miten vallankumoukselliset liikkeet toimivat. Ne eivät juuri koskaan johda konkreettiseen kansannousuun.

Usein suuret vallankumoukset vaikuttavat kaikkialla, vaikka tapahtuisivat vain yhdessä maassa – kuten Ranskan vallankumouksen tapauksessa – ja useinhan ne tapahtuvat monessa paikassa samaan aikaan. Näin kävi vuonna 1848. Silloin vallankumouksia oli tusinassa eri maassa, mutta ilman varsinaisia kansannousuja. Joka tapauksessa tämän liikehdinnän takia myöhemmin kaikki muuttui.

Näyttää siltä, että vuonna 2011 oli vastaava tilanne, jossa näimme useita periaatteiltaan samankaltaisia kapinoita ympäri maailmaa. Julkisia tiloja vallattiin ja ytimiin asti taloudellisten intressien hallitsemia valtarakenteita haastettiin demokratian nimissä.

USA:n Occupy-liikkeestä ei ole kuulunut juuri viime aikoina.

Median kiinnostus lakkasi siinä vaiheessa, kun liberaalit ryhmät vetäytyivät Occupy-liikkeestä.

Mediaseurantaa oli alussa yllättävän paljon. Yleisestihän Yhdysvalloissa toimivat sosiaaliset liikkeet eivät saa juuri koskaan median huomiota. Nytkin kansainvälinen media oli niin aktiivinen, että kansallinen media ei pystynyt enää vaikenemaan.

Siinä vaiheessa kun media vielä seurasi tapahtumia, mukana oli paljon progressiivisia liberaaleja ryhmiä kuten Moveon.com tai Rebuild the Dream, jotka ovat kytköksissä vasemmistoon ja demokraattiseen puolueeseen. Heillä tuntui olevan ajatuksenaan tehdä Occupysta jonkinlainen vasemmistolainen teekutsuliike. He yrittivät vetää koko liikkeen omaan suuntaansa. Tästä tuli nopeasti ongelma, sillä meillä ei ollut mielenkiintoa lähteä siihen suuntaan.

Kun valtio viimein päätti tyhjentää leirit – ja se oli ehdottomasti valtiollinen päätös, joka tapahtui demokraattisen puolueen ollessa vallassa ja käytännössä demokraattisten kaupunginjohtajien toimesta – se laittoi nämä liberaalit tyypit hankalaan tilanteeseen.

Yleensä Amerikan sosiaalisten liikkeiden keskuudessa on jonkinlainen yhteisymmärrys radikaalien ja liberaalien välillä. Radikaalit saavat liberaalien politiikan näyttämään tehokkaalta ja perustellulta. Vastavuoroisesti liberaalit pitävät radikaalit poissa vankiloista tai estävät brutaalit poliisitoimet läsnäolollaan. Tässä tapauksessa se epäonnistui täydellisesti.

Lopputuloksena oli se, että liberaali aines vetäytyi ja median huomio sen myötä.

Mutta Occupy-liike edelleen toimii ja pyrkii määrätietoisesti eteenpäin. Onko se muuttumassa radikaalimmaksi?

Ehdottomasti. Minusta taustalla on nähtävissä tyypillinen poliittisen heräämisen prosessi. Kun ihmiset tutustuvat paremmin radikaalimpaan analyysiin, se alkaa tuntua järkeenkäyvältä.

Alussa monet esittivät argumentin, että poliisi on osa yhdeksääkymmentä yhdeksää prosenttia ja että meidän tulisi työskennellä heidän kanssaan – mutta tajuathan – ne tyypit jotka silloin sanoivat noin vaikuttavat vähän hassuilta nyt.

Toiseksi liikkeen liittolaiset ovat vaihtuneet. Anarkistit ja anarkistisesti orientoituneet ovat alusta saakka muodostaneet liikkeen ydinryhmän. Nyt liittolaisiamme ovat liberaaliryhmien sijaan ammattiliitot, maahanmuuttajien oikeuksia ajavat liikkeet, paikalliset asukasyhdistykset ja niin edelleen, jotka ovat jo valmiiksi paljon enemmän orientoituneita suoraan toimintaan ja ovat potentiaalisesti radikaalimpia.

Kirjassasi Anthropolgy of Direct Action suhtaudut kuitenkin hieman epäileväisesti kansalaistottelemattomuuden, kansalaisoikeuksiin vetoamiseen ja ylipäätään laillisten vaikutusmahdollisuuksien voimaan sosiaalisessa vallankumouksessa.

Kansalaistottelemattomuudessa rikotaan lakia tarkoituksena muuttaa olemassa olevaa lainsäädäntöä. Tosin sanoen teoilla yritetään saada huomiota lainsäädännön epäoikeudenmukaisuudelle ja tässä tapauksessa pidätetyksi tuleminen on ikään kuin koko homman idea. Suoran toiminnan puitteissa taas toimitaan niin, että lakia ei ole olemassa lainkaan.

Zuccotti Parkin valtaus New Yorkissa on varmaan nähtävissä molemmista näkökulmista. Koko homman hienous oli siinä, että tarkoituksena oli luoda autonominen yhteisö, jossa tutkitaan ja kokeillaan vapautta käytännössä kaikkein mahtavimman olemassa olevan repressiovallan kasvojen edessä.

Wall Street on Yhdysvaltojen taloudellisen ja sotilaallisen imperiumin keskus ja luultavasti maailman ”turvallisin” alue. Yksi ensimmäisiä asioita, jonka huomaat, kun teet jotain tämän kaltaisessa paikassa on se, että asioilla, joita tapahtuu, ei ole oikeastaan mitään tekemistä lain kanssa. Aluksi myös poliisi yrittää pettää sinua, he sanovat etteivät välitä laista. Laki on valtava määrä kamppailuja, joiden päämääränä on voittaa enemmän valtaa.

Monessa maassa Occupy-liikkeen keskuudessa on käyty tiukkaa keskustelua väkivallattomuudesta ja väkivallasta.

Minusta suurin osa Occupy-liikkeen keskuudessa käydystä väkivaltakeskustelusta on naurettavaa. Ääripasifistit puhuvat väkivallan kannattajista, mutta he tarkoittavat lähinnä ihmisiä, jotka uskovat harkittuun omaisuuden tuhoamiseen.

On mahdotonta kuvitella antikapitalistista vallankumousta ilman, että mitään rikotaan.

Oma määritelmäni väkivallasta on – aktivismin kontekstissa – haitan aiheuttamista toiselle. Tarkoituksellisesti aiheutettua vahinkoa tai harmia toista tuntevaa olentoa kohtaan, koskien myös ihmisiä.

Slavoi Žižek ja monet muutkin ovat sanoneet, että joskus väkivaltaisin teko on olla tekemättä mitään.

Gandhi on sanonut jotakuinkin samalla tavalla. Kun ihmiset räjäyttelivät junia ja salamurhasivat viranomaisia, Gandhi tuomitsi teot, mutta sanoi perään, että tämä on kuitenkin moraalisesti parempi, kuin ettei tekisi mitään. Ihmisillä on tapana unohtaa tämä osuus Gandhista.

Voitaisiin sanoa, että kirjoituksessasi Vallankumous käänteisessä järjestyksessä argumentoit, että tieto ja väkivalta kulkevat käsi kädessä. Minkälaista tietoa väkivalta tuottaa?

Tietoa? Hmm. Väkivalta onnistuu tuottamaan tietoa, joka on rajallista ja mitattavissa olevaa. Väkivallalla on pyrkimys yksinkertaistaa asioita, ja byrokratia on ideaalinen keino hallita tilanteita, jotka ovat valmiiksi väkivallan yksinkertaistamia. Sen valta toimii silloin kun asioista on valmiiksi jo tehty typeriä.

Samasta syystä numerot ovat niin tärkeitä. Aina kun systemaattisesti laitetaan matematiikka ja väkivalta yhteen, tapahtuu todella pahoja asioita.

Kirjani Debt: The First 5000 years kertoo juuri tästä. Velka on lupaus, jonka ovat korruptoineet eräät matematiikan ja väkivallan muunnelmat yhdessä. Mutta byrokratia on jotakuinkin sama asia. Se voi tehdä asioista mitattavissa olevia, koska sillä on mahdollisuus uhkailla ja vahingoittaa ihmisiä, jotka eivät sulje suutaan. Näin nyanssit voidaan fyysisesti nujertaa.

Miten on väkivallattomuuden kanssa, minkälaista tietoa tiukka väkivallattomuus sitten tuottaa?

Pasifistit sanovat, että täytyy ymmärtää mitä poliisi ajattelee, tuntea empatiaa vastustajaa kohtaan ja laajentaa empatiaa väkivallattoman kommunikaation suuntaan. Minua häiritsee heidän moraalinsa absoluuttisuus, joka johtaa näiden pyrkimysten vastakohtaan: ylläpitääkseen väkivallattomuutta heillä on tarve muodostaa oma poliisi, ja siinä hetkessä he lopettavat muiden ihmisten kuuntelemisen.

Meksikon Oaxacassa oli APPO-kansannousun aikana paljon keskustelua väkivallasta ja väkivallattomuudesta taktiikkana. Heidän lopputuloksensa oli yksi kaikkein sofistikoituneimmista, mihin olen törmännyt. Se ei syntynyt moraalisista kriteereistä tai tehokkuuden takia, vaan strategia valittiin poliittisista syistä.

He päätyivät kiinnostavaan ajatukseen, että kumpikaan – guerillasodankäynti tai puhtaan gandhilainen väkivallattomuus ei tule kysymykseen, sillä ne molemmat vaativat voimakkaan hierarkkisen organisoitumisen eivätkä ole demokraattisia. Niitä ei voi ylläpitää horisontaalisen vallan ympäristössä.

Todellinen väkivallattomuuden synnyttämä tieto perustuu kykyyn olla järkevä. Se tarkoittaa kykyä hyväksyä ja saavuttaa kompromisseja muodollisesti toisistaan poikkeavin positioiden välillä ja ymmärrystä siitä, että emme koskaan voi täysin ymmärtää omastamme poikkeavia positioita.

Mutta erimielisyydet eivät välttämättä estä tekemästä asioita yhdessä. Kumpi on ongelmanratkaisun kannalta parempi, se että on kymmenen ihmistä, jotka ajattelevat kaikki samalla tavalla, vai se että on kymmenen eri näkökulmaa ongelmaan?

Mitä luulet, miksi anarkistit ovat esittäneet laajalti kritiikkiä Occupy-liikehdintää kohtaan?

Dynamiikkaa on ja tulee aina olemaan. Meinaan, että olemme kokeneet uskomatonta vihamielisyyttä alusta saakka joidenkin anarkistien taholta. Monet anarkistit näkevät Occupyn reformistisena. Tai he ajattelevat, että se ei ole oikeaa suoraa toimintaa vaan symbolista. Ja ehkä Occupy on saanut laajempia muotoja, kuin mistä toiset pitävät.

Koko homma kiteytyy faktaan, että Occupy on ei-eksplisiittisen anarkistinen liike, joka perustuu anarkististen periaatteiden varaan, mutta on avoin kaikille ja yrittää olla inklusiivinen ja luoda tilaa massalle.

Kyse on syvemmästä ongelmasta. Anarkistien keskuudessa on valtava kahtiajako. Kysymys on siitä, halutaanko luoda vallankumouksellinen liike vai ei. En voi sanoa tätä oikeastaan yhtään suorempaan.

Näyttäisi, että monista ihmisistä tuntuu, että heidän oman analyysinsä ja toimintansa eheys tai puhtaus on paljon tärkeämpää kuin yhteiskunnallinen vallankumous. Kuulostaisi kyyniseltä, jos joku sanoisi, että viime kädessä heidän intressinsä on olla viilein tyyppi koko maailmassa.

Kreikassa on joulukuun 2008 jälkeen yhtäkkiä paljon ihmisiä, jotka haluavat osallistua suoraan toimintaan ja yleiskokouksiin ja vallata tiloja. Iloiset anarkistit sanovat, että mahtavaa, viimeinkin tapahtuu se, josta olemme uneksineet!

Mutta monet friikkaavat, koska monet toimintaan mukaan haluavista ovat rasisteja, seksistejä tai nationalisteja. Että onko meidän pakko mennä samoihin kokoontumisiin heidän kanssaan?

Miten oikein teemme vallankumouksen, jos nämä tyypit eivät tavalla tai toisella tule ympärille? Ja mikä olisi parempi tapa saada heidät ympärille kuin se että he haluavat liittyä mukaan meihin?

Ajattelen itse, että meidän täytyy olla valmiita tekemään kompromisseja kokeilujen alustana olevan tilan ja poliittisen tehokkuuden välillä. Niiden välille täytyy löytyä jonkinlainen eheys.

Toisaalta kyllä aika moni kriitikko myös sanoo, että annetaan Occupylle aikaa, ei ammuta sitä alas, vaan katsotaan mitä se saa aikaiseksi.

Tämä on totta. Me jotka aloitimme Occupy Wall Streetin olimme suurimmaksi osaksi anarkisteja. Emme edes tienneet mitä olemme suunnittelemassa. Huolemme koski lähinnä sellaisia kysymyksiä, kuten tulemmeko piestyiksi ensimmäisenä yönä tai pidätetyiksi.

Ja sitten kun asiat alkoivat tapahtua, ne etenivät omalla painollaan, ja se miten nopeasti liike levisi, yllätti jokaisen. Improvisoimme laajasti jokainen.