Juha Kukkonen on näytellyt muun muassa elokuvissa Joki ja Juoksuhaudantie, televisiosarjassa Rikospoliisi ei laula ja ohjannut Ryhmäteatterin näytelmät Peter Pan ja Robin Hood. Hän on myös Ryhmäteatterin taiteellinen johtaja.

Jussi Nikkilä on näytellyt muun muassa elokuvissa Hymypoika, Ganes ja Pussikaljaelokuva ja ohjannut Q-teatterissa parhaillaan nähtävän Hämeenlinna-näytelmän.

Kummatkin istuivat toimittaja Jukka Vuorion kanssa kalliolaisen baarin pöytään kertomaan, miksi näyttelijöistä tulee ohjaajia, miltä kritiikki tuntuu ja mikä on lahjakkuuden sija korkeakoulumaailmassa.

No mitä mieltä, mikä ajaa näyttelijän ohjaamaan?

Kukkonen: Mulle se ei ole iso kysymys. Ohjaaminen oli alusta asti yksi vaihtoehto, ja se on kulkenut tässä ohella koko ajan. Todellista valintaa näyttelemisen ja ohjaamisen välillä ei ole ollut. Mutta kun pääsi Teakiin opiskelemaan näyttelijäksi, niin identiteetti on ollut sen jälkeen enemmän näyttelijän identiteetti.

Nikkilä: Milloin sä muuten ohjasit ekaa kertaa?

Kukkonen: Ylioppilasteatterissa. Hain sitten Teakiin sekä näyttelijä- että ohjaajakoulutukseen, ja olin molemmissa ihan viimeisessä vaiheessa. Onneksi pääsin näyttelijäksi, koska se on se juttu mitä ilman on vaikeampi olla.

Onko teatterimaailmassa joku arvohierarkiajuttu, että ohjaaminen on kovempi juttu kuin näytteleminen?

Kukkonen: En osaa sanoa, mutta onhan niillä töillä ihan eri identiteetit. Eikä se ole helppoa hypätä siihen ohjaajan pallille. Vaikka siinä omassa työyhteisössä menisikin hyvin, niin tämä on niin pieni ala, että ei sitä ohjaamistyöhön ryhtymistä ihan tuosta vain hyväksytä. Vaikka olisi hyvä ohjaaja, niin alalla on vastustusta. Mutta niin se on varmaan missä tahansa, missä ihminen hyppää jonkun rajan yli.

Nikkilä: Niin. Ohjaajana on uskallettava ottaa vastuu ja oltava jotain mieltä. Pitää olla suora ja pitää sanoa jotain vaikka ei oikeasti tiedä mitä sanoa. En mä siitä arvostuksesta tiedä, mutta ohjaaja kantaa sen vastuun, että homma valmistuu ja kaikilla on hyvät olosuhteet tehdä työtään.

Voivatko näyttelijä ja ohjaaja olla kavereita?

Nikkilä: Voi olla kavereita. Mutta työhygienian kannalta ohjaajan on hyvä uskaltaa olla myös yksin ja tehdä valintojaan sen kaveruuden ulkopuolelta.

Kukkonen: Totta kai kavereita voi ja pitää olla. Ohjaaja arvioi kuitenkin ulkoapäin monen osa-alueen yhteisvaikutusta. Kyllä näyttelijätkin vaikuttavat kokonaisuuteen, välillä isostikin, mutta täytyy ymmärtää, että näyttelijä ja ohjaaja ovat ihan erilaisia töitä.

Nikkilä: Joissakin jutuissa on näyttelijänä turhautunut oman tontin rajallisuudesta. Että on ollut kauheasti ideoita, mutta se ei ole ollut mun ohjaus. Se on ollut yksi tärkeä kimmoke, että on alkanut itse ohjata.

Kukkonen: Ja kun on ohjannut, niin se hirveästi edesauttaa sitä näyttelijänä olemista, koska silloin ymmärtää sen ohjaajan prosessin, ja mulle se on selkeyttänyt molempia rooleja tosi paljon. Se on antanut enemmän työkaluja näyttelemiseen.

Nikkilä: Mä olen huomannut ihan saman. Ohjaaminen on tuonut rauhaa omalle näyttelemiselle, siitä jää helpommin pois kaikki turha hötkyily, kun tietää sen ohjaajan homman vaikeuksista.

Onko teillä näyttelijöinä kokemuksia paskoista ohjaajista? Että olisitte ajatelleet, että kyllä mä oisin tän ohjannut paremmin?

Kukkonen: Mä olen ollut onnekas, ei ole ollut mitään suoranaista ohjaajakriisiä. Nuorempana oli turhautumista, ettei tule kuulluksi tai nähdyksi ja joutui taipumaan vallitseviin olosuhteisiin, mutta eivät ne kokemuksina niin isoja ole olleet. Vaikka oli siellä Ylioppilasteatterissa nuoruudessa kokemuksia, että jotkut käyttivät sitä ohjaajan valtaa vähän väärin. Ja valtaanhan kuuluu myös vastuu. Joillekin voi tulla vallan väärinkäytöstä itsetuntoon sellaisia säröjä, että niitä paikkaillaan sitten tosi kauan.

Nikkilä: Mä olen saanut tehdä niin hyvien ohjaajien kanssa, että se on innostanut mua osaltaan kokeilemaan myös ohjaajan ammattia. Kun on tullut turhautumista, niin se on johtunut lähinnä siitä, että haluaisi olla siinä enemmän mukana. Eikä siitä, että produktio ei olisi toiminut.

Kukkonen: Jos näyttää siltä, ettei näyttelijänä tule kuulluksi, niin ei voi muuta kuin tehdä oman työnsä mahdollisimman hyvin.

Mistä teidän opit ohjaajina tulee? Minkälainen koulutus ohjaamiseen tarvitaan?

Nikkilä: Ensinnäkin ymmärrän hyvin, että siihen koulutetaan. Nyt kun mulla on toinen ohjaus takana, niin varsinkin sen ekan aikana luin ohjaamisesta kertovia kirjoja, puhuin ohjaajien kanssa ja yritin ammentaa siitä kokemuksesta, mikä mulla itselläni on ohjattavana olemisesta. Silti sitä oppi eniten virheiden kautta.

Kukkonen: Koulutus sinänsä on suhteellista, puhutaan sitten näyttelijän tai ohjaajan koulutuksesta. Molemmissa auttaa se, että sulla ylipäätään on jotain sanottavaa. Sen kautta kaikki alkaa peilautua. Ohjaaminen ja näytteleminen tulee kummatkin tekemällä. Ei voi oppia, jos ei tee. Ja näyttelijä näkee monien ohjaajien työtä. Mutta jos on pelkästään ohjaaja, ei koskaan näe miten muut ohjaajat tekevät.

Nikkilä: Näyttelijästä ohjaajaksi on kuitenkin parempi asetelma, kuin jos näyttelijästä tulee laulaja. Se siirto vasta pyritäänkin torppaamaan.

Kukkonen: Kari Rentola piti teatterikoulussa sellaisen puheen, missä hän sanoi, ettei koskaan pidä asettua lahjakkuuden tielle. Loppupeleissä kaikki tietää, etteivät asiat ole kiinni koulutuksesta vaan lahjakkuudesta.

Nikkilä: Tulee helposti leimoja. Että on pitänyt käydä tietty koulu, ja se on jo itseisarvo. Vaikka sen ytimessä on kyse siitä, että vietät viisi vuotta jonkun asian parissa, opit ja joudut vastaamaan itseäsi kohtaan tulevaan kyseenalaistukseen. Mutta se sama asia voi tulla myös tekemällä sitä työtä.

Kukkonen: Ja on niinkin, että ne ihmiset, jotka valikoituvat vaikka näyttelijäntyön kurssille, niin niillä on jo olemassa se peruslahjakkuus näyttelemiseen. Ja kun ne saavat viisi vuotta tutkia sitä juttua, niin kyllä sieltä väkisinkin tulee hyviä näyttelijöitä. Mutta se peruslahjakkuus on niillä ihmisillä sillä tasolla, että niistä tulisi näyttelijöitä myös ilman koulua sitä työtä tekemällä.

Ootteko te näyttelijöinä päätyneet ohjaamaan kulisseissa? Eli ratkomaan ohjaajan puolesta jotain tilanteita tai kohtauksia?

Nikkilä: Näyttelijä ohjaa itse itseään jatkuvasti, mutta en mä muista esimerkiksi neuvoneeni toista näyttelijää, että mitä sen kannattaisi tehdä. Ohjaajan kanssa käydään normaalia dialogia.

Kukkonen: Näyttelijä ratkoo tietyllä tavalla asioita koko ajan, mutta ei sillä tavalla, että astuisi ohjaajan varpaille.

Nikkilä: Ohjaaja on niin abstrakti ammatti, että kun joku sen handlaa hyvin, niin sellaista kunnioittaa tosi paljon.

Kukkonen: Ohjaajalla pitää olla vain vahva visio ja väite, mitä se haluaa sanoa. Kun sen äärelle saa houkuteltua näyttelijät, lavastajat, puvustajat ja koko muun joukon, niin silloin alkaa tapahtua. Silloin ne kaikki ratkovat asioita hyvällä tavalla.

Nikkilä: Se on todella hieno hetki, kun kaikki alkavat todella tehdä asioita yhdessä.

Kukkonen: Silloin tarvitsee vain oikeisiin suuntiin ohjaamista. Joku aina ratkaisee kinkkisen tilanteen, eikä sen tarvitse olla ohjaaja. Prosessi joka palkitsee kaikkia, on ohjaamisen paras osa. Ei se, kuinka hieno myyntimenestys produktiosta tulee.

Valitsevatko näyttelijätaustaiset ohjaajat sovinnaisempia aiheita kuin ohjaajataustaiset ohjaajat?

Kukkonen: Joo, tuo saattaa jossain määrin pitää paikkansa. Näyttelijä kuitenkin usein aloittaa ohjaamisen kesäteatterista tai muusta paikasta, mikä ei ole heti siinä alan pääspotissa. Siis silloin kun tekijällä on vielä enemmän näyttelijäidentiteetti kuin ohjaajaidentiteetti.

Nikkilä: Joo, ohjaajankoulutuksen saaneet ovat käyneet ne kesäteatterivaiheet jo koulussa.

Jos joku teidän näyttelijöistä ajaa vaikka pyörällä ojaan matkalla teatterille, eikä pystykään näyttelemään, niin hyppäättekö te sen kaverin tilalle lavalle?

Kukkonen: Kyllä.

Nikkilä: Joo. Jännittäisi varmasti ihan oksennukseen asti, mutta menisin.

Suhtaudutteko te teatterikritiikkeihin eri tavalla näyttelijöinä kuin ohjaajina? Vai luetteko te edes kritiikkejä?

Kukkonen: Aikaisemmin Hesarin arvostelulla oli äärettömän suuri merkitys, koska eihän helsinkiläinen yleisö nähnyt missään muiden arvosteluja. Mutta sosiaalinen media on pehmentänyt sitä tosi paljon. Samalla tavalla saadaan nyt esille ja leviämään myös muiden lehtien arvostelut.

Nikkilä: Onhan se Hesarin painoarvo edelleen suuri.

Kukkonen: On on, mutta nyt siihen saadaan rinnalle myös muita.

Nikkilä: Arvostelu tuntuu usein lattealta, koska se teatterin prosessi on ollut niin pitkä. Jos on kantaesitys, niin vuosi ei riitä, se on helvetin pitkä prosessi. Sitten se kaikki arvostellaan parissa lauseessa.

Kukkonen: Mulla on sen verran ammattivuosia takana, että suhde kritiikkeihin on helpottanut. Ei ne enää ole niin iso juttu. Pahin juttu kritiikeissä on, että ne antavat lukijoille näkökulman katsoa sitä näytelmää. Ja jos arvostelija ei ole ymmärtänyt sitä näkökulmaa, niin se on tekijöille tuskallista. Sellaiset arvostelut, joissa on kärkenä vain hyvä-huono-akseli, sellainen on aika tylsä.

Nikkilä: Ohjaajana mä aina toivon, ettei näyttelijöitä haukuttaisi kovin pahasti. Kritiikki on yhden ihmisen mielipide, mutta kyllä mä ne aina luen. On hyvä, että kritiikkejä kirjoitetaan ja toivottavasti niiden palstatila ei täysin katoa. On tosi tärkeää koko alalle, että julkisuudessa ylipäätään käydään keskustelua siitä mitä teatterissa tapahtuu.

Juha Kukkosen ohjaus Lähes onnellinen mies Helsingin Ryhmäteatterin Pengerkadun näyttämöllä, ensi-ilta 26.9.

Jussi Nikkilän ohjaus Hämeenlinna Helsingin Q-teatterissa 13.12. asti.